Bil bi v zadregi, če bi moral narediti plakat za pasjo hrano

Intervju s francoskim oblikovalcem Pierrom Bernardom
Robert Ilovar



Francoski oblikovalec Pierre Bernard je eden od ustanoviteljev oblikovalskega kolektiva Grapus, ki je deloval med letoma 1970 in 1990 ter si prizadeval za družbene spremembe prek povezanosti grafičnega oblikovanja s političnim delovanjem. Že na začetku je skupina Grapus zavrnila sodelovanje s komercialnimi naročniki in vlado, delala je za eksperimentalno gledališče, mestne oblasti, Komunistično partijo Francije, izobraževalne ustanove ter družbene institucije. Vsi predstavniki skupine so bili tudi člani Komunistične partije Francije. V okviru skupine Grapus so naredili celostne podobe za Centre National des Arts Plastics, Parc La Villette in muzej v Louvru.

Po razpadu Grapusa (1991) je Bernard skupaj s Dirkom Behageom in Fokke Draaijer ustanovil Atelier de Création Graphique; med drugim sodelujejo s Francoskimi nacionalnimi parki in Pompidoujevim centrom.

Pierre Bernard je dobitnik številnih prestižnih nagrad na bienalih v Varšavi, Brnu, Lahtiju in Koloradu, nagrade art directors club v New Yorku, francoske nacionalne nagrade za grafično umetnost in nagrade erasmus za leto 2006.

Učil je na Ecole National Superieure des Arts Decoratifs v Parizu, je član International Graphic Alliance in trenutno eden umetniških direktorjev mednarodnega festivala plakatov v Chaumontu.

V okviru 3. Bienala vizualnih komunikacij Slovenije je bil skupaj z Jessico Helfand, Williamom Drenttelom in Cyprianom Koscieniakom v Ljubljani kot član mednarodne žirije.



Ste predstavnik žirije bienala vidnih sporočil. Kateri so vaši kriteriji za ocenjevanje del? Na kakšen način skušate biti objektivni?

Glavna naloga žirije je, da je objektivna. Prvi problem pri tem je, da imamo opravka z zelo različnimi področji in ni enotnih meril za ocenjevanje knjig, embalaž, plakatov in celostnih podob. Zame osebno je zelo pomembno, da se glede ocene posameznega dela strinjamo vsi predstavniki žirije, čeprav konsenza ne dosežemo pogosto. Grafično oblikovanje je družbena aktivnost, torej je zelo pomemben kontekst predstavljenih del. Avtor je vedno povezan z njim.

Verjamete, da lahko objektivno ocenjujete dela na podlagi predstavitve na razstavi, ali menite, da je treba dobro poznati ozadje prikazanih del?

Konteksta prikazanih del pogosto ne poznamo ali pa ga poznamo pomanjkljivo, in to je gotovo težava pri ocenjevanju, zato se o delih pogovarjamo s predstavniki tukajšnje javnosti. Seveda se je treba zavedati pogojev, v katerih je bilo delo narejeno. Čeprav je ozadje pomembno, pa ni najvažnejše. Ne nazadnje je zelo pomemben končni videz, morda celo najpomembnejši. Ker ima bienale mednarodno žirijo, ne smemo pozabiti na kriterij inovacije. Ta se lahko določi glede na primerjavo prikazanih del ali pa s primerjavo z deli svetovne produkcije.

V vašem eseju Družbena vloga grafičnega oblikovalca ste vzpostavili razliko med trajnim (integriranim) oblikovanjem in oblikovanjem s kratko življenjsko dobo (neodvisnim oblikovanjem). Ali zagovarjate združevanje obeh principov?

Gre za dve kategoriji, ki sta mi pomagali razumeti družbo in vlogo oblikovanja v njej. Trajno oblikovanje je bolj povezano z družbo in sistemom njenega delovanja, gre za prostorsko oblikovanje, časopisni prelom, diagrame ali navodila za uporabo. Oblikovanje s kratko živjensko dobo predstavljajo naslovnica za revijo, letak ali plakat. V prvem primeru se dela za veliko ljudi, na širokem področju in oblikovalsko delo živi dolgo časa, v drugem primeru pa ravno obratno – dela se za majhne skupine ljudi z ozkega področja, dela pa imajo kratko življenjsko dobo. Diferenciacijo med obema področjema sem vzpostavil zaradi analize področja komunikacij. Sicer pa ni bistvene razlike med trajnim oblikovanjem in na primer naslovnico revije. Zagovarjam združevanje obeh principov. Ne moremo biti zadovoljni s prakso kratkotrajnega oblikovanja, ki ni povezana z globalno družbo, niti ne s trajnim oblikovanjem, ki se ne odziva na zgodovinske spremembe. To je pomembno, če se skušamo izogniti elitističnim, izključujočim in populističnim koncepcijam.

Ali imajo po vašem mnenju oblikovalci občutek, da imajo več svobode pri neodvisnem oblikovanju?

Na prvi pogled se zdi, da je veliko več avtorjeve svobode pri oblikovanju s kratko življenjsko dobo, ker je svoboda v sodobni družbi vezana na trenutek. Bistvo svobode pa je v njenem odnosu do ljubezni, imeti možnost delati najrazličnejše stvari.

Je ta percepcija svobode povezana tudi z neodvisnostjo od naročnika?

Ko naročnik dela z oblikovalcem, ga najprej izbere in ve, da ga mora plačati, ker od njega nekaj potrebuje. Njegova izbira je odvisna od tega, kaj potrebuje in kakšen rezultat si želi. Glede na naročnikove potrebe in želje ima oblikovlec dve možnosti. "Naredil bom, kot hočete. Če si želite natančno to, bom tako tudi naredil." Zame je to slabo oblikovanje. Drugi pristop oziroma možnost, ki jo ima oblikovalec, je poskusiti razumeti naročnika in skušati najti več. Zakaj si to želi. Katere neposredne potrebe so za to željo, ali jih je izrazil na pravi način? Je preveril vse možnosti reševanja problema? Da lahko v tem primeru oblikovalec naredi več ali drugače, mora dobro poznati problem, preučiti situacijo, tako lahko tudi razloži, zakaj je naredil drugače.

Ne verjamem, da so naročniki tako naivni, da bi kupili vse, kar naredijo nekateri oblikovalci, da bi jih ti lahko izrabili kot sponzorje. Menim, da je to možno le, če naročnik niti ne ve, kaj želi, če si želi "samo nekaj".

Verjamem, da obstajajo oblikovalske zvezde, ki si lahko privoščijo kaj takega.

Da, s tem se strinjam. Takšna situacija lahko po mojem mnenju nastane le na področju komercialnega oblikovanja. Tam nekateri oblikovalci ne prodajajo smisla, vsebine, ampak svojo lastno vrednost, in prav to nekateri naročniki želijo. V tem primeru oblikovalec ni pravi oblikovalec, ampak umetnik. Dela zase ne glede na potrebe drugih. Za njega je to neke vrste svoboda. Zame pa je prava svoboda biti povezan z vsemi.

Sam verjamem v ideje modernizma, zato mi tovrsten postmodernistični pristop, kot je "kar koli je lahko dobro zame", ne ustreza. Postmodernizem operira s formo, ne z vsebino, sam pa pri svojem delu vedno dajem prednost vsebini.

Bi lahko rekli, da je mnogo lažje – tudi s stališča vsebine – narediti kakovosten plakat za pasjo hrano kot plakat za kulturno prireditev?

Nisem prepričan. Bil bi v zadregi, če bi moral narediti plakat za pasjo hrano. Je pa res, da sem na začetku svoje kariere oblikoval embalažo za mačjo hrano (smeh).

V večji meri delate za neprofitne organizacije. Kakšno je vaše stališče glede komercialnega oblikovanja?

Res je, večina naših naročnikov je s področja družbe in kulture, delamo pa tudi za gospodarstvo. Ne smemo pa pozabiti, da so tudi neprofitne ustanove povezane z dobičkom. Zame osebno je komercialno oblikovanje lahko zanimivo. Moja glavna kritika na njegov račun pa je, da je tako razvito, da narekuje celotnemu področju oblikovanja, kako in na kakšen način naj se stvari delajo. Gre za zelo restriktiven in ozkogleden model. Komercialno oblikovanje narekuje trg, ta enoznačnost pa ni v skladu z mojo osebno etiko.

Gre za kompleksen in širok problem, saj sta politika in socialna angažiranost v preteklosti pokazali, da delata velike napake. Številnim ljudem sta povzročili trpljenje, zato politično in družbeno angažiranost prikazujejo kot slabo za človeka. Tako je prišlo do ideologije trga. Trgovina je bila v zgodovini vedno pomembna, problem pa je, da je danes glavna vrednota. V tem sklopu nastaja komercialno oblikovanje. V vsaki državi pa obstaja manjšina oblikovalcev, slikarjev, pesnikov, ki nočejo biti del tega "mainstreama" in skušajo narediti nekaj več. Menim, da morajo mladi grafični oblikovalci razmišljati o tem. Oblikovalec ne dela zase, ampak za druge ljudi, za skupnost.

Menite, da je oblikovalec lahko družbeno odgovoren le s svojim delom ali pa tudi tako, da se sploh ne ukvarja z oblikovalsko prakso? Vse več oblikovalcev se poslužuje tudi drugih pristopov, kot na primer vaša kolega v žiriji, Jessica Helfand in William Drenttel, ki sta tudi publicista in založnika?

V oblikovanju ne gre samo za izdelavo konkretnih oblikovalskih del. Gotovo je zelo dobro razmisliti tudi o drugih možnostih, ki se jih oblikovalci lahko poslužujejo, da pomagajo prispevati k boljšem svetu.

Kateri so po vašem mnenju primeri, kjer oblikovanje pomaga pri ustvarjanju boljšega sveta?

Ko se lahko razvije prava demokracija, možnost vseh ljudi, da lahko izrazijo svoje mnenje, takrat razumem to kot boljši svet. Ta pojem povezujem s tem, da ima seveda vsak posameznik največjo stopnjo zavesti. Ne svet, kjer smo vsi kot eno, ampak svet, kjer gre za sobivanje raznolikosti in raznovrstnosti.

Zame je pomembno, da oblikovanje odpira vprašanja in s tem doseže učinek. Samo komentiranje stanja v splošnem ni popolno, saj znotraj oblikovanja ne more biti natančno, kot je lahko natančna znanost, zato lahko doseže ravno nasprotni učinek.



Kako pri vašem pedagoškem delu ločujete strokovno znanje in politično opredelitev?

Včasih sem bil zelo impresioniran nad sloganom "vsako delovanje je politično". Na neki način je to res, treba pa je razložiti, zakaj. Vse je povezano s kulturo, ker ljudje izmenjujemo ideje, informacije in stvari.

Pri svojih predavanjih skušam razložiti, kaj je oblikovanje v sodobni družbi. Gotovo je povezano s kulturo in težko bi rekli, da se ne nanaša na odnose med posameznikom in družbo. Torej je politično, gre za vprašanje vseh ljudi. Ko sem delal plakat za Pompidoujev center, je bil ta namenjen vsem prebivalcem Pariza. To je javno delovanje. In je politično. Če načnem novo vprašanje, nov problem, se počutim kot levičarski politik. Sicer pa skušam biti objektiven pri pedagoškem delu in političen v praksi.

Skupina Grapus je verjela, da je oblikovanje za javne ustanove lahko orodje za družbene spremembe. Sami ste dejali, da so tudi kulturne ustanove podvržene kapitalu, kar ugotavlja tudi Michael Bieruth v Deset opomb k First Things First manifestu.

Gotovo govori predvsem o situaciji v Ameriki. Ekonomska struktura, ko si nekaj najbogatejših ljudi lasti večino ekonomske moči, se mi v tem primeru ne zdi problematična. Res je, da stojijo tudi za kulturnimi ustanovami, a je bilo vedno tako. Kultura se je proizvajala, kjer je bila ekonomska moč, in tudi danes ni nič drugače. Ne verjamem pa, da se umetniki, blizu vzvodom oblasti spremenijo v služabnike korporacij.

V tej situaciji si lahko izberete moč za svoje delo, ne da bi bili sužnji kapitala. Ne moremo reči, da je MOMA (Muzej sodobne umetnosti v New Yorku) v službi oblasti. Gre za prostor z izjemno raznolikostjo predstavljenih del.

Vidim pa drugo težavo. V tem trenutku francoska vlada prodaja del muzeja v Louvru Združenim arabskim emiratom, ki bodo v Abu Dabiju postavili nov veliki Louvre z deli, ki smo jih prej imeli pri nas. Mislim, da je to bolj nevarno. Ne gre za korporacijo, ki bi bila za tem, ampak državo, ki spreminja našo kulturno dediščino v posel. Slabo v tem primeru je, kako javnost gleda na umetnost – umetnost je za potrošnjo.

Kako vidite prihodnost oblikovanja? Kot še večji razkorak med tako imenovanimi mac monkeys (izraz za nekritične sledilce trendov) in med politično angažiranimi oblikovalci, ki pa po drugi strani delajo stvari, ki nimajo dovolj publicitete in so v večji meri razstavljene v galerijah?

Gre za zelo pesimističen scenarij, upam, da ne bo prišlo do tega. Za tiste, ki so danes nekritično dejavni v komercialnem segmentu, po mojem mnenju lahko razvijemo načine, da se jim razloži, kaj je oblikovanje in čemu služi. Verjemem, da lahko pri njih dosežemo večjo ozaveščenost z učenjem, publicistiko. Ne gre samo za prakso. Gre za pristop, kako si nekdo predstavlja, kaj je praksa in kaj je ozadje njegovega dela ter delovanja.

Torej verjamete v tretjo pot?

Moram. Do lanskega junija sem redno poučeval in veliko mladih oblikovalcev se zaveda trenutne situacije. Strinjam se z vami, da gre veliko mladih oblikovalcev na stran umetnosti, ker to razumejo kot alternativo komercialnemu delu. Menijo, da so s tem svobodnejši. Ampak to je njihova napačna predstava, kaj oblikovanje sploh je.

Zame je umetnost nekaj, kar je pospravljeno na posebnem mestu. Na eni strani jo razumem kot mednarodni posel, na drugi strani kot muzeje in galerije. Redko pa doseže širše občinstvo. Menim, da so dobri oblikovalci odprti do umetnosti in jo povlečejo iz galerij in ne obratno.

Območje javnega prostora se je razširilo na medmrežje. Če je bilo oblikovnaje v javnem prostoru včasih domena oblikovalcev, je danes stvar vsakega posameznika. Se s tem strinjate? Kako vi gledate na to?

Razvoj poteka v tej smeri, vendar nismo še tako daleč, da bi bil slehernik lahko kakovosten pri oblikovanju. Internet še ni orodje na ustrezni ravni, lahko pa se razvije. Med tehničnimi zmožnostmi in kakovostno komunikacijo se je treba naučiti še mnogo stvari. V tem primeru so lahko oblikovalci dobri učitelji za posameznike, ki si želijo kakovostno pristopiti h komuniciranju na spletu. Vsakdo uči vsakogar.

Priča smo trendu odgovornosti do okolja. Je to še ena modna opredelitev, produkt sistema, ki ga želimo spremeniti, in ne za dejansko možnost? Ali gre za pihanje v jadra s sušilcem za lase, v želji, da spremenimo smer ladji?

Moramo biti zares odgovorni in pokazati pravo ozadje tega problema, ne samo na formalni ravni, kot ste rekli, ampak s fundamentalnimi spremembami, z zavestjo, z znanostjo, tehnologijo. Spreminjanje zavesti o okolju brez spreminjanja družbe v širšem smislu bi bilo res samo pihanje v jadra s sušilcem za lase. Treba se je vprašati o sistemu, ki je sistem kapitalistične potrošnje.

Intervju je bil objavljen v Dnevnikovem Objektivu, 23.2.2008.
Objavljeno z dovoljenjem Dnevnika in Fundacije Brumen.